Mich'el tente un échange avec Arnaud Dumouch

Rappel du premier message :

Tout est parti de cette vidéo réalisée hier 11 avril 2016 :


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La clef pour lire et vivre avec fruits « Amoris Laetitia », d’après le Cardinal Schönborn
Arnaud Dumouch

Ajoutée le 11 avr. 2016
La clef pour lire et vivre avec fruits « Amoris Laetitia », d’après le Cardinal Schönborn (7 mn, 11 avril 2016)
On peut facilement prouver que l’exhortation apostolique du pape François sur la famille “Amoris laetitia” est parfaitement catholique. Elle ne doit ni être récupérée par les catholiques libéraux qui pensent qu’elle change la morale pour tout permettre, ni rejetée par les catholiques traditionalistes qui pensent qu’elle est confuse et mélange les concepts.
Dans cette exhortation, de manière simple et limpide est réalisée la marque qui caractérise Jésus : « Vérité et amour marchent ensemble comme deux affectionnées ». C’est cette marque qu’on voit s’exprimer dans ce texte : Jean 8, 11 Alors Jésus dit : "Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus."
Par Arnaud Dumouch, 2016
COURS DE PASTORALE (Faire progresser vers Dieu et vers l’amour du prochain)

Concrètement, il est certain que certains prêtres vont tirer a lettre du pape en disant : "Tout est permis maintenant"...
Revenir en haut

Oui c'est que je crains en essayant depuis un moment de lire et relire ce que demande le pape
Cet homme est extraordinaire c'est clair,et il faut garder confiance
Mais,en tant que fidèles,nous voyons bien ce qu'il se passe (notamment au niveau du catéchisme,j'ai du retirer mon fils)
Quand vous vous impliquez et que vous vous rendez compte que les catéchistes enseignent des horreurs aux enfants,(Marie a couché avec Joseph,la fornication est à la mode,on doit s'adopter,Halloween est une fête comme une autre etc..et le pire vous vous rendez compte qu'elles ne veulent rien savoir,elles sont orgueilleuses,entêtées,veillant imposer l'esprit du monde dans le coeur des petites âmes confiées...leur foi c'est la foi des démons! Croire oui,mais Dieu doit suivre le monde!
Finalement on se retrouve seul,face à de catéchistes,des paroissiens à l'esprit du monde impliqués des prêtres contre la doctrine,contre vous qu'ils prennent en grippe.
Alors évidement,face à tout ça,je me dis (comme beaucoup) où cela va t il nous mener?
La Barque de Pierre est secouée fortement dans la tempête ces derniers temps,et nous crions au secours,on y voit plus très bien,j'aime cette image,où Jésus s'avance et dit
"N'ayez crainte,c'est moi"

Bonsoir Arnaud,

Ayant regardé la vidéo "mariage 33".
Je perçois qu'il pourrait y avoir une subtilité dans le langage qui, en quelque sorte, "exonère" le conjoint trompé et remarié de la dénomination péché mortel.
Serait-ce la nouveauté de l'article 301 de l'exhortation ou bien cela recoupe t-il un article du catéchisme ?
Dans ce cas, ce n'est qu'une histoire de langage qui mène à une impasse sacramentelle-ment puisque, dans le cas présent, il ne s'agit pas non plus d'un péché véniel.

Cela ne contribue qu'à amener un peu plus de confusion puisque les personnes trompées et abandonnées vont croire à une "tolérance" de remise en couple.
Dans ce cas, la tolérance a vite fait de devenir la norme dans la pratique; on a déjà vu cela souvent, dans la société et dans l'Eglise, pour savoir que ce n'est pas un risque mais une erreur d’appréciation.

Ensuite, il n'est pas forcément bienvenu de dire que l'époux trompé recherche, comme pour le conforter, un nouveau conjoint pour veiller sur les enfants car ceux-ci, dans la plupart des cas, n'apprécient pas beaucoup le parent de substitution.

Enfin pourquoi ne pas encourager à ces couples reformés, avec un zèle évangélique, la possibilité de vivre en frère et soeur leur permettant de se nourrir des sacrements.
Recherche-t-on le salut des personnes ou leur bien-être terrestre ?

Franchement, quels sont les chrétiens qui osent croire et promouvoir l'amitié chrétienne (sans sexe) aujourd'hui ?
Presque personne n'en parle.

Bien fraternellement,

M'

Mich'el, je pense que vous ne regardez pas ici assez la REALITE et que vous regardez trop le SIGNE SACRAMENTEL. C'est comme si l'homme ne comptait pas, mais la loi d'abord.

Regardez ce que saint Jean-Paul le Grand disait :

EXHORTATION APOSTOLIQUE FAMILIARIS CONSORTIO DE SA SAINTETE LE PAPE JEAN-PAUL II :

84. Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.

Arnaud a écrit:Mich'el, je pense que vous ne regardez pas ici assez la REALITE et que vous regardez trop le SIGNE SACRAMENTEL. C'est comme si l'homme ne comptait pas, mais la loi d'abord.

Je pense comprendre ce que veut dire Mich'el et pourquoi il le dit
D'un autre côté je comprends ce que veut faire notre pape
Pour Mich"el,l'Eglise est avant tout surnaturelle,spirituelle,et c'est ce qu'elle est avant tout.Jésus seul devrait suffir,et un couple en état de péché,normalement,devrait pouvoir vivre "comme frère et soeur"s'ils vivent vraiment d'une intimité avec le Christ.Et c'est ce que tout chrétien devrait faire.Mais ce n'est pas le cas.Malheureusement.D'un autre côté,le Christ nous a donné son Eglise non pour récompenser "les justes" leur donner comme dit le pape "un bon point" mais pour guérir.Nous sommes tous blessés,tous malades,mais comme dans un hopital,les traitements sont differents,d'un malade à autre.Le problème c'est que le monde est vraiment enténébrés ,les familles dans un état déplorable,pauvres jeunes! pauvres enfants! Maintenant il faut presque tous les envoyer en "soin intensif"

Chère Marie-Rose, Si Dieu permet le monde enténébré pour un temps, c'est pour cela :

Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

Arnaud Dumouch a écrit:Mich'el, je pense que vous ne regardez pas ici assez la RÉALITÉ et que vous regardez trop le SIGNE SACRAMENTEL. C'est comme si l'homme ne comptait pas, mais la loi d'abord.

Bonjour Arnaud,

Oui peut-être peut-on penser cela en faisant une lecture partielle de mes propos.


L'article de JPII est évidemment à re-méditer relié avec tout son chapitre.

En fait Familiaris Consortio suffisait et suffit toujours !



Le père Scalese me semble poser les bonnes questions à propos de l'exhortation de François :

http://benoit-et-moi.fr/2016/actualite/amoris-laetia-lanalyse-du-p-scalese.html

marie-rose a écrit:
Je pense comprendre ce que veut dire Mich'el et pourquoi il le dit
D'un autre côté je comprends ce que veut faire notre pape
Pour Mich"el,l'Eglise est avant tout surnaturelle,spirituelle,et c'est ce qu'elle est avant tout.Jésus seul devrait suffire,et un couple  en état de péché,normalement,devrait pouvoir vivre "comme frère et soeur"s'ils vivent vraiment d'une intimité avec le Christ.Et c'est ce que tout chrétien devrait faire.Mais ce n'est pas le cas.Malheureusement.D'un autre côté,le Christ nous a donné son Eglise non pour récompenser "les justes" leur donner comme dit le pape "un bon point" mais pour guérir.Nous sommes tous blessés,tous malades,mais comme dans un hôpital,les traitements sont différents,d'un malade à autre.Le problème c'est que le monde est vraiment enténébré ,les familles dans un état déplorable,pauvres jeunes! pauvres enfants! Maintenant il faut presque tous les envoyer en "soin intensif"

Ah le 6e sens féminin, la femme est vraiment sentinelle de l'invisible lorsqu'elle écoute son coeur !

C'est pourquoi nous avons besoin de saints pour nous tirer vers le Haut.
D'ailleurs, je crois que les vies de saints sont plus profitables aux fidèles que les documents pontificaux (catéchisme mis à part).

M'

Arnaud Dumouch a écrit:Chère Marie-Rose, Si Dieu permet le monde enténébré pour un temps, c'est pour cela :

Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

Que je mets en relation avec ceci :

Catéchisme de l’Église Catholique

L’Épreuve ultime de l’Église



675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).

Mich'el a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:Mich'el, je pense que vous ne regardez pas ici assez la RÉALITÉ et que vous regardez trop le SIGNE SACRAMENTEL. C'est comme si l'homme ne comptait pas, mais la loi d'abord.

Bonjour Arnaud,

Oui peut-être peut-on penser cela en faisant une lecture partielle de mes propos.

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L'article de JPII est évidemment à re-méditer relié avec tout son chapitre.

En fait Familiaris Consortio suffisait et suffit toujours !



Le père Scalese me semble poser les bonnes questions à propos de l'exhortation de François :

http://benoit-et-moi.fr/2016/actualite/amoris-laetia-lanalyse-du-p-scalese.html

Oui, ces questions posent le risque de la pastorale...

Arnaud a écrit : 'Oui, ces questions posent le risque de la pastorale..."

La nouvelle pastorale subversive va faire ses dégâts en trompant les âmes des brebis comme des bergers.
L'apostasie se répand dans Notre Maison.
Ainsi de suite...

M'

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Lettre reçue concernant cette diffusion-Vidéo (5min)L’état de divorcé-remarié est-il toujours un péché mortel ? Par Arnaud Dumouch!
 

J’ai reçu plusieurs courriers suite à la diffusion de cette vidéo, je vous dépose une lettre entre autres qui définie bien  »La Miséricorde » dont il est question ici dans la vidéo de Mr Dumouch  »



Voici un extrait de la lettre :

Chère Grâce, ma petite sœur.

Quand un couple se sépare, il n’y a pas péché. Il vaut mieux quelquefois se séparer plutôt que de s’étriper, surtout devant les enfants. Et ceci quelles qu’en soient, à nos yeux, les bonnes raisons. Ce cas est prévu dans notre catéchisme : les époux se séparent quand la vie commune n’est plus possible (selon les causes de la séparation, soit en ne vivant plus sous le même toit, soit en faisant chambre à part). Mais pour rester fidèles à l’Église, ils ne doivent pas divorcer.

Quand l’un ou les deux époux séparés se mettent en ménage avec une ou un autre, ou simplement couchent avec un, une ou des autres au gré de leurs désirs, ils commettent le péché d’adultère, qui est un péché mortel. Ils ne peuvent pas recevoir le Corps et le Sang du Christ Ressuscité car ils ne sont plus purs, ils ne sont plus en état de Grâce, ils en sont indignes. S’ils allaient contre cette Loi de Dieu, ils commettraient également un lourd sacrilège.
Quand l’un ou les deux époux séparés divorcent, ils commettent le péché doublement mortel de déni du Sacrement du Mariage, ils aggravent donc leur cas parce qu’ils bafouent Dieu. Et s’ils se remarient civilement, ils persistent triplement dans leur péché. Ils ne peuvent non plus pas recevoir la Sainte Communion.
Dans les deux premiers cas, l’Église, très prudente, a toujours l’espoir que les deux époux puissent revenir à de plus doux sentiments, ou à plus de raison, surtout lorsqu’il y a des enfants. Divorcer est déjà un obstacle mais prendre un deuxième époux ou une deuxième épouse empêchera définitivement ce retour de se réaliser, ce qui entravera lourdement le plan de Dieu pour le salut des âmes.
La seule solution que l’Église admet pour que ces époux puissent recevoir l’Eucharistie, c’est qu’ils ne pèchent plus (cf. « Va, et ne pèche plus ! »).

Dans les deux cas, il faut un repentir sincère et le désir de ne plus pécher, donc de ne plus commettre d’adultère. Quand il n’y a pas d’enfant issu de la seconde relation, il faut se séparer. Dieu premier servi ! Quand il y a des enfants, il faut vivre en toute chasteté, comme frère et sœur. Certains disent que c’est héroïque,mais c’est possible, car Dieu nous aide si nous le lui demandons.
Pour expier le péché de déni du Sacrement du mariage chez ceux qui ont divorcés et se sont remariés, ce sont le changement radical de vie, les souffrances dûment acceptées, la prière en abondance et l’Adoration qui viennent après le repentir sincère, puis les Sacrements reçus (Confession, Communion). C’est ainsi que l’on est tout-à-fait réconciliés avec Dieu. Et pas sous le couvert d’une fausse miséricorde qui entraîne directement en enfer ceux qui s’y rallient.
Même un Pape n’a pas l’autorité de changer la Loi de Dieu. Il n’est pas Dieu, simplement Son vicaire, et son rôle, en plus de veiller sur la bonne santé de l’Église du Christ sur terre, se borne à veiller que le Dépôt de la Foi est transmis correctement dans le monde entier, pour le salut de toutes les âmes.
Voici pourquoi on ne peut changer la Parole de Dieu :
Notre Dieu Trine est un Esprit. Dans l’autre monde, il n’y a pas de passé ni de futur. C’est le présent éternel. D’ailleurs Dieu est l’Éternel Présent : Je Suis.

S’Il nous dit quelque chose aujourd’hui, Il le dit en même temps à ceux qui ont vécu il y a 3000 ans et à ceux qui vivront dans 3000 ans. La Parole ne peut donc pas être changée. Elle ne peut pas évoluer. Elle est immuable.

L’Église peut donc uniquement progresser de manière homogène, dans la continuité de la Parole, comme le St Père Jean-Paul II l’a fait en précisant que les  divorcés en état d’adultère permanent et repentis pouvaient recevoir les Saints Sacrements s’ils vivaient comme frère et sœur, éliminant par là le péché d’adultère permanent.

L’Église créée par Jésus-Christ est éternelle aussi (éternel présent). Elle se compose des 3 Églises : militante (les fidèles sur terre), souffrante (les âmes du Purgatoire), triomphante (les Saints au Ciel).

Peux-tu simplement imaginer que les Lois soient différentes dans chacune des trois ? Que le péché contre quoi les Saints du Ciel se sont battus, et à cause de quoi les âmes du Purgatoire souffrent le martyre, se trouve balayé par la simple volonté humaine ? C’est tout simplement impossible. C’est une grave hérésie et notre devoir envers Dieu, c’est de lutter contre.Sinon, nous Le trahissons, nous devenons comme Judas, nous sommes Judas.
Puisque la Parole de Dieu est immuable, notre discernement est facile à établir : tout ce qui est contraire à la Parole doit être rejeté. Point final. Cela suppose que nous soyons au courant de la Doctrine, mais un bon directeur spirituel doit nous aider.
Si je dis que sa miséricorde est fausse,(vidéo) c’est parce qu’elle ne mène pas à la Voie, la Vérité, la Vie.

À vous maintenant, mes frères et soeurs de discerner ! Grace

https://myriamir.wordpress.com/2016/04/20/video-5minletat-de-divorce-remarie-est-il-toujours-un-peche-mortel-par-arnaud-dumouch/

Cet écrit cité plus haut émane de Fabienne, qui règle ses comptes avec Arnaud qui a le mérite lui, de toujours répondre courtoisement. Je n'aime pas les polémiques, aussi je ne la citerai jamais sur ce forum...

Je préfère le point de vue du père PAGES qui s'explique plus calmement :

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Cet écrit cité plus haut émane de Fabienne, qui règle ses comptes avec Arnaud qui a le mérite lui, de toujours répondre courtoisement. Je n'aime pas les polémiques, aussi je ne la citerai jamais sur ce forum...

Bonjour Claire,

Cette lettre provient du blog "Myriamir"; j'ai mis les références en bas du document.
Par ailleurs, on n'en connaît pas l'auteur.
Je doute fort qu'il s'agisse de Fabienne Guerrero (si c'est bien d'elle dont tu parles) car, autant que je m'en souvienne, elle n'est pas très douée pour rédiger des textes.
Son truc, c'est plutôt les enregistrements où elle a une certaine aisance.
Par ailleurs, je ne trouve pas que la lettre en question soit polémique.
Je ne comprends pas très bien ce qui se cache (ou pas ?) derrière tes propos.

Le père Pagès n'est pas un tendre mais il voit juste la plupart du temps.
Voilà bien un prêtre qui souffre de son authenticité catholique tant il est marginalisé.

Bonne fin de journée,

Mich'el

Bonjour Michel,

Je n'ai pas dit que la lettre était polémique mais celle qui l'a présentée sur le PP, oui F. Guerrero.
J'ai cru que c'était elle qui l'avait rédigé, d'où le danger chez Myriamir de mettre des textes sans noter les sources.

Oui le père Pagès est dur mais juste et ne cherche pas querelle, il s'attache à la Parole sans critiquer pour autant le Pape. Il expose son point de vue et avertit Arnaud de son erreur.

Mais nous ne sommes pas Dieu et chacun rendra compte pour sa part s'il est dans l'erreur et s'il mène les autres dans la faute, c'est ce que dit la Sainte Vierge à plusieurs reprises.

Il faut arrêter de critiquer car cela ne mène à rien. Restons dans l'Amour et remplissons la mission qui est la nôtre.

Peut être que le Pape en montrant sa compassion envers les divorcés remariés ramènera petit à petit les fidèles dans l'Eglise. On ne sait pas. Beaucoup de gens sont ignorants et ne savent pas qu'ils font le mal mais si on ne les accueille pas pour leur expliquer, ils resteront hors de l'Eglise et dans leur ignorance.
Dieu dit bien : "Mon peuple meurt, faute de connaissance".

J'ai lu récemment, un témoignage d'une femme qui vivait en concubinage et qui allait à la messe, communiait tous les dimanches sans savoir qu'elle ne le pouvait pas et elle se confessait sans le signaler au prêtre. Un jour quand un prêtre l'a appris, il lui a tout expliqué et cela a fait son chemin. Depuis cette personne a quitté son compagnon et est redevenue célibataire.
La catéchèse est très importante mais beaucoup de nos pasteurs ne le savent pas.

Claire a écrit:Bonjour Michel,


Peut être que le Pape en montrant sa compassion envers les divorcés remariés ramènera petit à petit les fidèles dans l'Eglise. On ne sait pas. Beaucoup de gens sont ignorants et ne savent pas qu'ils font le mal mais si on ne les accueille pas pour leur expliquer, ils resteront hors de l'Eglise et dans leur ignorance.
Dieu dit bien : "Mon peuple meurt, faute de connaissance".

il y a de grandes lacunes dans la catéchèse en générale , et spécialement pour les préparations au mariage.....
beaucoup de prètres n'osent plus enseigner la radicalité de l'EVANGILE ,de peur de blesser certaines personnes (ex; lors d'une réunion, un
prètre n'osait pas dire que le concubinage était un péché , des parents catéchistes, choristes ect ...présents à la réunion, avaient des enfants vivant en concubinage).

Claire a écrit :

Peut être que le Pape en montrant sa compassion envers les divorcés remariés ramènera petit à petit les fidèles dans l'Eglise. On ne sait pas.

La fausse-miséricorde, et l'erreur ne sont pas de la compassion.
Le refus de discerner et de combattre l'hérésie risque d'être le choix d'une majorité de fidèles comme il semble être devenu le tien et de tous les taiseux.

Peut-être que cette vidéo pourrait aider à en faire réfléchir certains ( copiée sur Myriamir) :

Cette vidéo(3min)de la tornade du Vendredi 15 Avril 2016 en Uruguay,..ses vents enregistrés à plus de 250 kilomètres à l’heure..devrait nous faire réfléchir ! On a mis Dieu dehors..Il respecte notre choix..Voilà le résultat !!

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Le vendredi 15 avril, une tornade mortelle a frappé la ville de Dolores, en Uruguay, détruisant commerces et habitations. Cette vidéo a tout filmé depuis l’intérieur d’un magasin de chaussures.

À l’approche de l’effrayant tourbillon, ceux-ci se sont réfugiés et sont sortis du cadre de la caméra de surveillance.

On voit ensuite les dégâts que va causer la tornade et ses vents enregistrés à plus de 250 kilomètres à l’heure : vitres cassées, produits envolés, des morceaux du plafond qui s’écroulent et même la rue semble être envahie de débris qui vont dans tous les sens. Le tout ne dure pourtant qu’à peine une minute.

Mich'el a écrit:Claire a écrit :

Peut être que le Pape en montrant sa compassion envers les divorcés remariés ramènera petit à petit les fidèles dans l'Eglise. On ne sait pas.

La fausse-miséricorde, et l'erreur ne sont pas de la compassion.
Le refus de discerner et de combattre l'hérésie risque d'être le choix d'une majorité de fidèles comme il semble être devenu le tien et de tous les taiseux.

Et crois-tu Michel que si tous les fidèles dénonçaient la décision du Pape, ça changerait quelque chose ? même les cardinaux qui ne sont pas d'accord ne l'ont pas fait changer...

Et crois-tu Michel que si tous les fidèles dénonçaient la décision du Pape, ça changerait quelque chose ? même les cardinaux qui ne sont pas d'accord ne l'ont pas fait changer...

Bien entendu, Claire qu'il y aurait des moyens légaux de stopper la diffusion de cette pseudo-exhortation.
Je n'y connais rien en droit canonique mais il existe des possibilités de retirer un document qui contient des hérésies ou même simplement des erreurs théologiques.

Si de nombreux fidèles écrivaient à leur évêque (comme je vais le faire moi-même) en l'interrogeant et en réclamant un parfait équilibre entre la pastorale et la morale catholique; cela aurait du poids.
Hélas par indifférence, ces fidèles ne le feront pas ou si peu.

Mesdames et messieurs, permettez moi d'être autre chose qu'un "aquoiboniste ":
https://youtu.be/4yo9Y0WRUqc